Блог Филиппа Леонтьева - Политкоктейль "Союзный кризис", Павловский VS Шевцов, стенограмма и скриншоты. Ч.1

06:45 pm - Политкоктейль "Союзный кризис", Павловский VS Шевцов, стенограмма и скриншоты. Ч.1

Часть 1.

Передача "Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым" телеканала O2TV
11.01.2007.

Записали телеобращение, которое "уехало" к Александру Григорьевичу. Через пару дней, очень похоже, по мотивам передачи появился ответ на сайте Президента Беларуси

Жаль, что это не эксклюзивное интервью 8-)

Была ли использована эта передача в недрах Кремля, история пока умалчивает 8-)))

Филипп Леонтьев: Высмотрите «Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым». Сегодня, видимо, мы будем питьне коктейль, а чистую водку. У нас в гостях политологи Глеб Павловский и ЮрийШевцов. Глеб Олегович, как я понимаю, приехал прямиком из Кремля, а Юрий – отгосподина Лукашенко.

Спасибо, что специально приехал кнам из Минска. Тема нашего разговора «Союзный кризис», или, вот интересно,кризис одно государства или кризис в отношении двух государств, как высчитаете? Кто первый хочет начать?

Глеб Павловский: Я думаю,гостям первую плеть…

Филипп Леонтьев: Первуюрюмку…

Юрий Шевцов: Мне кажется,что этот кризис сейчас пройдет. Я думаю, на компромиссах, без слишком большихиздержек этот кризис будет разрешен. Собственно, мы нечто похожее уже проходилив 2004-м году, а с тех пор мало что изменилось. Технологически, мы, по прежнемуостались очень связаны, и все равно договариваться надо. Другое дело, что будетдальше в политической сфере, после того, как на компромиссах будут разрешеныэкономические вопросы.

Филипп Леонтьев: Ты оченьделикатно ушел от вопроса. Все таки кризис одной страны, кризис союзногогосударства, или все таки, кризис между государствами?

Юрий Шевцов: Междугосударствами. Союзное государство, это все таки, союз двух стран. В рамкахсоюзного государства как института, сохраняется суверенитет двух стран. Поэтому,когда возник кризис между двумя государствами, вот тогда и возникла проблема сдейственностью этого института.

Филипп Леонтьев: То есть,если ты говоришь, что кризис между государствами, то это в совершенноопределенном ракурсе пойдет дальнейшая передача.

Глеб Олегович, а вы как считаете?

Глеб Павловский: Конечно,между двумя государствами. Здесь никакого сомнения нет, а союз – это некийвиртуал и виртуальный оффшор. Очень действенный и эффективный для тех, кто егосоздавал и его эксплуатирует. Кстати, его создатели и эксплуататоры находятсяне только в Белоруссии. Ведь оффшор создается не для жителей оффшорныхостровов, а для совсем других ребят.

А кризис, я думаю, это простоманевр. Маневр, в данном случае, несомненно, господина Лукашенко.

Филипп Леонтьев: То есть,вы его считаете инициатором?

Глеб Павловский: Я к немухорошо отношусь и считаю, что он играет интересно, абсолютно цинично, исходя изпростой посылки – рано или поздно виртуала пора продавать. И если ты взял все сего функционирования, то ты должен взять максимум с его продажи. То естьпродать его первым. Лукашенко затеял демонтаж союза как некого реликта. Втрезвом понимании, что союзу, как виртуальной сущности нет места в новом мире.Несколько стран затеяли сейчас демонтаж старых систем: Иран, Белоруссия. Этостраны-ревизионисты. Это не хорошо и не плохо. Они имеют свои основания. Лукашенкорешил обменять союз на новый маневр. Причем, что интересно, его одновременноможно продать и Москве и Вашингтону, вот в чем прелесть. Получив две цены.

Филипп Леонтьев: Продатьдважды.

Глеб Павловский: Конечно.Во первых, пугая Москву разворотом на Запад, и еще что то поиметь с союза, апотом окончательно продать, - хотя, конечно не окончательно, в политике ничегоокончательного не бывает, - полуокончательно продать ту же цыганскую лошадь,одновременно Евросоюзу, или, как мой уважаемый коллега рекомендует, создатьнекий антирусский союз на западных границах России. Из Литвы, Белоруссии,Украины. И все это кому нибудь продать.

Филипп Леонтьев: Я думаю,пугает.

Глеб Павловский: Вызнаете, это же и продается. Вы смотрите Голливуд зачем? Зачем вы смотрели«Апокалипсис»? Вы хотели, чтобы вас безопасно попугали. Вы заплатили за это.

Филипп Леонтьев: То есть,мы платим за то, что Лукашенко нас безопасно пугает?

Глеб Павловский: В какомто смысле – да. Я думаю, что мы перестаем платить, 4 года – это хороший срокдля перехода на рыночный…

Филипп Леонтьев: Я перебьювас. Недостаток водки в том, что надо все время тосты какие то говорить. За чтовыпьем?

Глеб Павловский: Этоконсервативно.

Филипп Леонтьев: Ну,тогда, давайте просто так чокнемся.

Юрий Шевцов: Может быть, вРоссии это нормальная политическая культура – рассуждать столь цинично. У нас,все таки другая реальность. Я даже не могу себе представить круга, во всякомслучае – близкого к власти, который так бы думал. Слишком цинично. У нас, всетаки, общество более идеологизированное, и такое мышление развалило быединство, которое есть. Поэтому, мне все видится все совершенно иначе. Мневидится, что союз разваливает, все таки, Россия.

Первое. Союз был, и еще есть. Этоне виртуальная конструкция, это не мечты, это не иллюзия. Это то, что у насзафиксировано и функционирует. Союзное государство функционирует 10 лет, союз вразных формах – 12 лет. Все то время, которое Лукашенко у власти.

Поэтому, речь идет о развалесуществующих институтов, а не чего то иного. Инициировала развал, или тенденциюк развалу, которую еще можно остановить, инициировала Россия.

Глеб Павловский: Мы платимза союз, да и еще инициируем развал? 3 млрд. – это мало? А сколько нужно, 5 вгод? 6?

Юрий Шевцов: Я не думаю,что Россия, за что то там платит. У нас в рамках союза…

Глеб Павловский: Я, помоему, еще не слышал ни одной попытки оспорить факт дотации.

Юрий Шевцов: Я, вот,слышал.

Глеб Павловский: Ну,хорошо.

Юрий Шевцов: Я не знаю,где здесь плата, о которой так говорят. По моему, это все пропаганда. У насбыл, и еще есть, действующий союз. В рамках него были принципы. Более – менееравные права, сохранение суверенитета, общее экономическое пространство. Врамках этих принципов мы и развивались. Сегодня Россия поставила под сомнениеэти принципы. Сегодня мы получили первую полученную таможенную пошлину состороны России, проблемы по газу, так резко прозвучавшие в конце года. АБеларусь только реагирует на все это.

Я не думаю, что были, какие тодотации. Было развитие внутри единого пространства, которое существовало более10 лет. В принципе, дотациями можно объявить все что угодно. В России большаячасть регионов дотационная.

Глеб Павловский: Ну, вэтом случае мы готовы рассматривать Беларусь как один из регионов России. Врамках предложенной логики.

Юрий Шевцов: А почему врамках региона России? В рамках существующего союза.

Глеб Павловский: А онсуществует?

Юрий Шевцов: Пока ещесуществует. Никто его пока не уничтожил.

Глеб Павловский: Все таки,есть ответ на вопрос.

Филипп Леонтьев: Не совсемпонятно. С одной стороны, ты, Юра, говоришь, что есть кризис между двумягосударствами, а с другой стороны – что одно государство должно датироватькакой то свой регион.

Юрий Шевцов: Нет никакихдотаций, а есть очень высокая степень интеграции. Дотаций нет. Сейчаспроисходит разрушение этого единого пространства, которое существовало.

Филипп Леонтьев: Я невидел, вообще то, какого то единого пространства. Я ходил на несколькопресс-конференций Пал Палыча Бородина – он делает хорошую мину при плохой игре.Постоянно обещает, что будет референдум об объединении, какой то единый центр,но ничего не происходит. Я их приглашал к себе на передачу, но они не приходят,потому что им нечего сказать.

Секретариату союзного государстваабсолютно нечего сказать.

Юрий Шевцов: Я говорю осуществующей реальности, а ты говоришь о каком то объединении.

Филипп Леонтьев: А я невижу никакой реальности.

Глеб Павловский: Тут я вынужден,согласится с Юрой. Секретариат – это поддерживающая структура, некая ОХО –хозяйственная часть этого проекта. Но проект то состоял в соединениигосударств. Финалом должно было быть соединение государств, создание реальногоединого государства.

Юрий Шевцов: К этому ишло, пока Россия не поставила под вопрос принципы объединения. Где то еще вгоду 2002, когда прозвучали слова про мух и котлеты. Где то тогда прозвучало,что равноправного объединения быть не может, Беларусь 3% от России. И так далееи так далее. А к этому времени у нас уже были выстроены и философия и принципысоюза. Они предусматривали равенство.

Глеб Павловский: Онипредусматривали избрание Лукашенко вице-президентом с правами премьера. Какнепременное условие.

Филипп Леонтьев: А потомрешили от этого отказаться?

Глеб Павловский: Фактически,это было объявление президента соседнего государства, с интересной, носовершенно неприемлемой для России моделью экономической и социальной политики,приемником.

Филипп Леонтьев: А сейчасу нас, по моему, не предусмотрен вица-президент?

Глеб Павловский: Там многочего интересного было задумано, но с какого то момента нам было сказано, что«нет»

Я брал интервью у Александра ГригорьевичаЛукашенко, но там были места, которые я не пустил в эфир. Это было передвыборами, и мне казалось, что это будет некорректно.

Например, такое.

«Некоторые говорят, что было бысчастье, если бы Беларусь вошла в состав России, но если вы хотите получитьновую Чечню на Западе – можете на это идти. Мы уже сидим и руки потираем. РазвеЛукашенко на это пойдет, чтобы внутрь России привести Беларусь? Тогда, какговориться, начнем национально-освободительную войну. И тогда нас будет не 2тысячи, как сейчас»

Филипп Леонтьев: У менясложилось впечатление, что это вырвано из контекста.

Глеб Павловский: Да, яубрал и вырвал, потому что я не дал. Просто меня поразила резкость,категоричность, я бы даже сказал, с оттенком затаенной, скрытой ненависти. Это«нет», «нет, никогда», «никогда нам не бывать единым государством».

Филипп Леонтьев: Какаядата этого интервью?

Глеб Павловский: Это былавесна, март 2006 года.

Юрий Шевцов: Ты илинемножко не понял, или немножко лукавишь. У нас везде ясно прописано равноправие.Даже единая валюта…

Глеб Павловский: То есть,равноправие и Беларуси и России? Один гражданин Белоруссии приравнивается ктакому то количеству граждан России?

Юрий Шевцов: Одна страна.У нас же субъектами союза являются не граждане, а государства. Поэтому двестраны равноправны в этом союзе, и мы сближаемся в той степени, в какой это ненарушается. И это было прописано изначально. И, по крайне мере, с нашейстороны…

Глеб Павловский: Ну,равноправие имеет сотню разных технологий. Есть равноправие в Европейскомсоюзе, есть равноправие земель бундес-республики Германии, есть много видовравноправия.

Юрий Шевцов: А у нас –межгосударственный союз. Под названием « союзное государство»

Глеб Павловский: Межгосударственныйсоюз? Притом, что государства никогда не перестают быть суверенными, да?

Юрий Шевцов: Да.

Глеб Павловский: Но приэтом, малое государство пользуется всеми благами большого?

Юрий Шевцов: Ну, не всеми.

Филипп Леонтьев: Славабогу.

Глеб Павловский: Вчастности, там предлагается белорусской стороной норма вето четверти союзногопарламента на любое решение, что создает тупиковую ситуацию. Фактически, этоуправление решениями союзного парламента.

Юрий Шевцов: Тем не менее.Я говорю о реальности, а вы сбиваетесь все время…

Филипп Леонтьев: Навиртуальные вещи.

Юрий Шевцов: Естьреальность, и она еще не уничтожена. Союз и союзное государство. В рамках этогогосударства

Глеб Павловский: Этопроект.

Юрий Шевцов: Этосуществующий проект. Военно-политический союз, таможенный союз, еще никуда неисчезло общее экономическое пространство. Это позволило нарастить и огромныйтоварооборот обеих стран, и еще решить множество проблем обеих стран.

С белорусской стороны, эта точказрения уже была не раз озвучена, желательно было бы это еще более усилить,степень союзности

Глеб Павловский: Давайте,все таки уточним, что такое «усилить степень союзности»?

Юрий Шевцов: Ну, мы,например, никогда не отказывались от единой валюты. Но на тех принципах,которые были проговорены изначально, то есть, на равноправии двух государств.

Да много чего можно понаходить. Вот,например, по газу эти проблемы.

Глеб Павловский: Это оченьинтересно. То есть – равноправие в вопросах единой валюты? Это что означает?

Юрий Шевцов: Это означает,что мы сближаемся настолько возможно в финансовой системе, насколько это ненарушает суверенитета двух стран.

Филипп Леонтьев: Видимо –эмиссионный центр будет находиться не только в Москве.

Юрий Шевцов: Посогласованию, чтобы это не нарушало интересов России.

Филипп Леонтьев: Дальшебудут печатать..

Юрий Шевцов: Это всерегулируется. Например, мы никогда не ставили под сомнение военную часть союза.Создание единой воинской группировки, единой системы ПВО и всего, что с этимсвязано. Еще много где можно сближаться, не нарушая принципа равноправия.

Сегодня происходит разрушениеименно реально существующей конструкции союза.

Филипп Леонтьев: Вопросгосподам экспертам. На каком уровне находится этот кризис между президентами?То есть, это личностный план, или какой то уровень ниже? Я вот смотрю нашителеканалы, а там говорят, что, например, вот созвонились господин Путин сгосподином Лукашенко и решили вопрос с нефтью. А после их встреч, текст как,примерно, в советские времена, что встреча проходила в теплой дружеской обстановке.А как вы считаете, есть ли личностный конфликт между Путиным и Лукашенко?

Глеб Павловский: Это неимеет прямого отношения к данному вопросу. Потому что ни один из президентов неявляется человеком, который готов ставить на кон государство из за своихэмоций. Как бы вы к ним не относились, они оба люди, которые разделяют судьбугосударства и свои эмоции.

Филипп Леонтьев: Мнеостается только в это поверить, потому что я лично не знаком ни с тем, ни сдругим.

Глеб Павловский: Иначе бы,ничего не получилось. Если бы Россия и Белоруссия были авторскими проектами такогосвободного романтического гения, то ничего бы не было, ни с экономикой, ни счем. И это было бы ужасно. Я думаю, что это определенное столкновениеопределенных политик. И я, конечно же, соглашусь с тем, что союз существует, нов нем есть как бы вмонтированные, виртуальные блоки. А вот в этих виртуальныхблоках происходят чудовищные потери не только денег, но и доверия. Безусловно,с российской стороны ситуация выглядит как такое постоянное, вошедшее в норму,подмена тезиса. «Ну что, идем на политическое объединение? – Идем, идем. Носначала экономическое. – Хорошо, вот так то. – Да, но все таки, сначала надорешить вопросы политические.» Но, при этом, я хочу сказать, что военно-стратегическийсоюз, безусловно, существует. Но было бы крайне неправильно, если бы оказалось,что под военно-стратегический союз, а тем более, под доверие ввоенно-стратегическом союзе, а здесь доверие нельзя оценить, оказывается надооплачивать. А если не оплачивать, что союзник может просто перейти на другуюсторону. Это союз? Нет, тогда это не союз.

У Союза Советскихсоциалистических республик были такие союзы. Где все эти союзники оказались в91-м году? Ни один союзник, ни одним рублем, Советскому Союзу тогда не помог.Мы это хорошо помним.

Филипп Леонтьев: Когда этобыло?

Глеб Павловский: В 91-мгоду.

Юрий Шевцов: Вы знаете, унас точно такие же претензии к России.

Глеб Павловский: СаудовскаяАравия пришла помогать. Ни Сирия, ни Ирак. Про Восточную Европу я уж не говорюиз милосердия.

Мы оплатили долги Белоруссии, какмы платим за весь Советский Союз.

Юрий Шевцов: Ты же знаешьэти принципы. Разделили имущество советское заграничное.

Филипп Леонтьев: Юр, атвое видение?

Юрий Шевцов: То же самое,но зеркально иное. С момента начала роста цен на нефть, с этого момента Россиюкак подменили.

Филипп Леонтьев: Россиязазналась?

Юрий Шевцов: Я бы сказал,начала ревизировать сами принципы союза. С 2002 года.

Глеб Павловский: То есть,с выборов президента России Владимира Владимировича Путина. Извините, таксовпало.

Филипп Леонтьев: Чаще надоПутина выбирать, получается.

Юрий Шевцов: Нет, отПутина это не зависит. Я говорю то, что хочу сказать. С момента начала ростацен на нефть – Россия начала вести совсем другую политику. В 2002-м году, тыпомнишь, у нас начались с Россией проблемы по приватизации крупныхнефтехимических предприятий. У нас тогда была подготовлена приватизация около200 предприятий, почти всего ядра экономики, куда, как предполагалось, придетроссийский капитал. Но на каких условиях он стал ломиться? Он стал рваться,чтобы диктовать. И потом по нарастающей это все и шло.

Глеб Павловский: Извиняюсь,конечно. Я не люблю капитал, но я когда то в Бутырках Маркса изучал, Скарандашиком. И вообще то, капитал диктует. А если не диктует, то это не егособственность. Всюду, куда приходит капитал – он диктует. В зоне капитализации.

Юрий Шевцов: У нас оннормально приходит. При «золотой акции», при сильной роли государства. Простоего надо было выстроить, этот капитал.

Глеб Павловский: Ну, мывсе не любим русских олигархов, поэтому это можно опустить.